O pandemii s Danielem D. Novotným, Ph.D. aneb Ozvěny covidu

Přinášíme vám přepis rozhovoru o pandemii s Danielem D. Novotným aneb Ozvěny covidu natočeného v rámci spolupráce Iniciativy Sníh, z.s. a mediálního projektu Iluminátor / Vědátoři 31. ledna 2023.

Uvádí Antonín „Ilu“ Šlajch

Antonín „Ilu“ Šlajch: Dámy a pánové, já vás tady vítám na dnešním rozhovoru a dnes je tu hostem pan Daniel Novotný, který se zabývá dějinami filosofie, aplikovanou etikou, metafysikou, filosofickou antropologií, komparativní filosofií a příležitostně i dalšími filosofickými disciplínami. Dnes si budeme povídat o pandemiích a věcech okolo nich, které zajímají nás, běžné smrtelníky, a je tady spousta otázek, ve kterých mohou naši diváci tápat, takže si je zkusíme vysvětlit. Já vás tady vítám, děkuji, že jste přišel, a měl byste k tomu mému představení ještě nějaké doplnění?

Daniel Novotný D., Ph.D.: Děkuji za milé uvítání, všechny srdečně zdravím a těch témat tam bylo tolik, že už asi ani další nebudu přidávat. Možná ještě technologie je jeden z mých dvou zájmů, takže pracujeme s kolegy mimo jiné na etice autonomních vozidel.

Antonín „Ilu“ Šlajch: Děkuji za rozšíření. To nejdůležitější na začátek – povězme si něco o pandemiích obecně, i z hlediska historického, i z hlediska současného, kdy a jak k tomu přistupujeme nebo i jak poznáme, že k nám něco přichází, a jak na to pohlížíme.

Abych ještě lépe zformuloval otázku: Co tedy víme o pandemiích, abychom to nějak zahájili? Je to něco nového, je to něco, co neznáme, nebo naopak, je to něco, co známe, s čím počítáme? Jak na to vlastně nahlížíme z hlediska vědy, řekněme?

Daniel Novotný D., Ph.D.: Z hlediska vědy je zajímavý fakt, že pandemie a epidemie (což je, řekněme, nějaké lokální šíření chorob) provázejí lidstvo a naše nejrůznější mimolidské příbuzné vlastně už po statisíce a miliony let a vždycky jsou nějakým způsobem v pozadí našich dějin, nicméně z nějakého důvodu, možná je to i dáno určitými traumatizujícími zkušenostmi, které epidemie, pandemie, vyvolávají, často jsou mimo historická bádání. Protože když se podíváme, jak píšeme dějiny, tak většinou jsou o panovnících, někdy o společenských, politických a jiných faktorech, ale řekněme dějiny epidemií a dějiny pandemií a to, jakým způsobem velmi podstatně a výrazně formují lidské společnosti, to je relativně nový obor. Existují k tomu nejrůznější vynikající studie, i přehledové, takže kromě těch detailních studií máme i nádherné knihy např. Franka Snowdena a doporučuji v angličtině OpenYaleCourse, je to volně přístupné na internetu. Tato disciplína existuje, je stále možná trochu v pozadí zájmu, protože se ukazuje, že epidemie opravdu hrají mimořádně důležitou roli, takže – neměly by být překvapivé.

Antonín „Ilu“ Šlajch: V této části se omlouvám. Technické problémy jsou vždy přítomny. Otázka z mé strany zněla, jaké známe faktory, které mohou přispívat ke vzniku nových nemocí pomocí zoonózy?

Daniel Novotný D., Ph.D.: To je výborná otázka, protože to souvisí dle odborníků i s nejrůznějšími environmentálními změnami. Takže když se na to podíváme z hlediska epidemiologů – odborníků na infekční choroby (protože epidemiolog se může zabývat i neinfekčními), z hlediska epidemiologie infekčních chorob jde o takový trojúhelník mezi člověkem, zvířaty a prostředím. A kdykoliv dojde k nějaké změně na straně populace, třeba v množství lidí, různých imunitních a jiných faktorů, případně změně na straně prostředí, případně změně na straně kontaktu s novými zvířecími druhy nebo zvířecími druhy mezi sebou navzájem (jako se třeba právě nyní děje s koronaviry, kdy obrovské množství nových druhů koronavirů, které už po tisíciletí, statisíciletí, žijí nebo „bydlí“ v relativně přátelském soužití s netopýry, přichází do kontaktu s dalšími zvířaty a s lidmi…), kdykoli dojde ke změně v jedné části toho trojúhelníku, zvyšuje se pravděpodobnost, že dojde k přenosu nových chorob.

Takhle to bylo od neolitické revoluce. Poté, co jsme začali být v kontaktu s prasaty, s kravami, s nejrůznějšími dalšími zvířaty, koňmi…, postupně jsme přijímali spalničky, chřipku, v relativně nedávné době AIDS. Takže podobně i teď jsme vystaveni novým epidemiím. A když se toto všechno zpracuje, zakreslí na graf, tak je vidět, že ta trajektorie, ta tendence je stoupající. Každoročně máme větší počet potenciálních pandemií – určitých epidemií, kde to nějakým způsobem vymizí nebo se to podchytí v zárodku, nicméně je to něco nového, s čím jsme se doposud nesetkali. Pravděpodobnost se zvyšuje a není to překvapivé, protože je nás hodně a máme velké změny v prostředí a vlastně máme taktéž díky mobilitě i velký kontakt s novými zvířecími druhy a ta zvířata i různě převážíme sem a tam.

Antonín „Ilu“ Šlajch: Pro diváka – laika: Jak by se dalo shrnout, že by byla taková, řekněme, dokonalá směs na přípravu pandemie? Co jsou ty jednotlivé díly, které jsou třeba, aby zapadly do sebe?

Daniel Novotný D., Ph.D.: Obecně vzato je ta otázka relativně obtížně zodpověditelná. V tom smyslu, že každá epidemie je svým způsobem jedinečná. Říká se: „If you see one epidemic, you see one epidemic,“ takže „když vidíme jednu epidemii, vidíme jednu epidemii.“ Nějaká obecnější pravidla tam lze vysledovat, například vidíme, že určité analogie jsou mezi epidemiemi chřipky nebo epidemiemi koronavirů – jsou to respirační choroby. Některé počáteční prostředky k zastavení, případně zpomalení epidemie, jsou vlastně standardní a vidíme fotografie z dob španělské chřipky v roce 1918, kde lidé nosí roušky, některé velmi rizikové podniky jsou zavřeny atd. Provádí se trasování těch chorob, karantény. Takže tyto prostředky jsou známy, některé dokonce jdou i do středověku, a ty země, ty oblasti, ty společnosti, které jsou zajedno a jsou schopny hlavně včas a relativně důsledně tato opatření po nějakou dobu zavést, většinou z těch epidemií vyváznou daleko lépe než ty, které tomu odporují a zpomalují to. Máme studie třeba z období španělské chřipky, kde různá americká města mají velký rozdíl jak co do počtu mrtvých, tak co do následného ekonomického rozkvětu, která opatření měla a která neměla.

Antonín „Ilu“ Šlajch: Což už vlastně bylo k těm opatřením, čehož se rozhodně ještě dotkneme, ale ta otázka spíše směřovala na to přiblížení, jaká je ta kombinace, která vytváří pandemie. Jestli je to, když máme právě hodně zvířat spolu s hodně lidmi…? Co tam jsou ty faktory, které k tomu přispívají, a co by třeba právě do budoucna šlo dělat jinak, co změnit, abychom mohli to riziko zmírnit?

Daniel Novotný D., Ph.D.: Dokonce tomu předcházet právě lze a veškeří světoví odborníci, kteří se tím zabývají, právě apelují na to, abychom tomu předcházeli. A z toho, co jsme si říkali, je klíčová prevence a znalost. To znamená: Kdykoliv máme podezření na to, že vzniká nová epidemie, mít určitý tým, který by byl i globálně podporován a který by velmi záhy zjistil, o co se jedná, a poskytl nám informace, jak té epidemii buď zabránit nebo její příchod zpomalit či jej případně i zastavit a eliminovat hned v počátku.

A to je teď vlastně první selhání, s ohledem na covid. Protože na jednu stranu se zveličuje určité interní zanedbání v rámci Číny v tom smyslu, že informovali později, ale zdá se, že to zpoždění bylo v řádu, řekněme, dnů, ale někdy od konce ledna byly ty informace poskytnuty, a i samotné WHO poskytlo veškeré informace, vyhlásilo nejvyšší stupeň pandemické pohotovosti a vlastně celý únor až do poloviny března více méně většina západních a jiných světových vlád žádná preventivní opatření nečinila. Ztratili měsíc a půl. To už je první zásadní věc: Mít informace o tom, co vlastně přichází, a pokud možno, ta preventivní opatření nastavit včas.

Antonín „Ilu“ Šlajch: My jsme se toho tady dotkli, tak možná bude dobré to také rozvést: Jak vlastně poznáme, že tady máme nějakou novou nemoc, že je tady něco nového? Protože, pokud se nemýlím, tak i v případě covidu tam i ze strany Číny potom bylo z těch dokumentů a z dat, co přišla, zjevné, že oni už nějakou dobu sledovali určité faktory, takže měli nějaké výskyty respiračních problémů v různých provinciích. A jak tedy probíhá ten proces, když tady máme něco nového, jak poznáme, že máme co do činění s něčím novým?

Daniel Novotný D., Ph.D.: Vidíme to samozřejmě nejprve na těch symptomech a následně probíhá šetření z hlediska sekvenace a zkoumání toho, o jaký virus nebo jakou mutaci toho viru se jedná. V tomto smyslu světová vědecká komunita zafungovala mimořádně dobře a efektivně, protože jsme velmi záhy věděli, že se jedná o nový koronavirus a věděli jsme, že má určitou relativně vysokou počáteční smrtnost. A věděli jsme, že se přenáší vzduchem nebo přinejmenším kapénkami. Později se ukázalo, že i vzduchem, a nebylo úplně zřejmé, do jaké míry se přenáší i kontaktem, fomity. To se později ukázalo méně výrazné. Dezinfekce atd. jsou sice vhodné pro blokaci infekčních chorob, ale ne zrovna tak efektivní vůči koronaviru.

Jde o počáteční informace, které virologové, epidemiologové a další odborníci umí vyhodnotit, a samozřejmě je tu princip předběžné opatrnosti: Pokud vidíme, že se něco nebezpečného děje… Třeba Tchaj-wan v tom měl příkladnou reakci, že už věděl během ledna, že v Číně probíhá nějaká epidemie, omezili mobilitu (protože oni tam mají mimořádně vysokou mobilitu, asi milion Tchajwanců pracuje v kontinentální Číně), zavedli určité karantény, určitá předběžná opatření, do té doby, než se zjistí víc informací, případně když se ukázalo, že je to mimořádně nebezpečná choroba, tak do té doby, než se vyvinou účinné léky nebo očkování, které zabrání těžkému průběhu.

Antonín „Ilu“ Šlajch: Což nás právě trochu přivádí k těm rozdílným přístupům, kdy jsme mohli sledovat, že, kdybych to rozdělil na Asii, pak Evropu a Ameriku a následně třeba i Afriku, byly tam rozdíly v přístupech, ať už k opatřením preventivním, ať už potom na základě toho, jak se situace vyvíjela. Jak můžeme vnímat tyto rozdíly? A proč vlastně byly?

Epidemie do velké míry není jen otázkou medicínskou, dokonce ani ne pouze epidemiologickou, ale zahrnuje určité sociální, antropologické a politické aspekty. Etické aspekty samozřejmě taktéž.

Ukázalo se, že některé společnosti třeba nejsou schopny vyhodnotit správně informace nebo si uvědomí, že „Ano, mnoho lidí zemře, ale můj problém to není, já jsem relativně mladý, tudíž nemám velké riziko, že mě to postihne“ nebo „Ale vždyť je to jedno, lepší je onemocnět teď než to odkládat.“ Takže nemají nějakou dlouhodobou perspektivu, nejsou si schopny uvědomit, že je vhodné si zvolit nějaký cíl a odložit určité požitky, zážitky, dobré věci v zájmu dobrého dlouhodobého cíle.

Ukázalo to do určité míry zrcadlo, stav té které společnosti. Rozdíly byly v přístupech i výsledky byly odlišné.

Antonín „Ilu“ Šlajch: Když jsem to pozoroval, přišlo mi, že v rámci Asie jsme mohli už dlouho před pandemií pozorovat zodpovědnější přístup k nemocem obecně, kdy spousta turistů z té země, co k nám jezdili – mohli jsme u nich vidět roušky, jakmile ten člověk nějak kašlal, ale i kdyby ne, měli to občas preventivně. Může tam být i rozdíl z hlediska mentality národů. Třeba u nás v Evropě se na to díváme jinak a v Asii se na to dívají jinak. Hraje roli historie? Historie z o hlediska, že v Asii už s tím mají víc zkušeností, kdežto u nás už jsme zapomněli na ty doby a už jsme to tak nebrali. Ano? Můžou hrát roli tyto aspekty?

Daniel Novotný D., Ph.D.: Ony určitě kulturní vlivy hrají velkou roli, protože v Asii jsou běžné roušky už delší dobu, mnoho let tomu je, možná 10, 20 let, a jsou běžnou součástí života a nikdo se nepozastavuje nad tím, když někdo má roušku. V okamžiku, kdy přichází nová respirační choroba, můžu nějak snížit riziko, že budu nakažen nebo že nakazím někoho jiného (protože oni to berou i z hlediska odpovědnosti vůči druhým), není problém, že tu roušku mám. Neexistovaly tam žádné demonstrace proti rouškám. I ti lidé, kterým to třeba bylo nepohodlné, to brali jako malé omezení, které v zájmu těch druhých učiní, takže v tomto smyslu měli výhodu, ale samozřejmě to byla i výhoda, kterou si získali zkušeností. Každá společnost má šanci tuto zkušenost získat nebo nezískat. Tam si to vyhodnotili tak, že to je relativně malé omezení a výhody přebijí nevýhody.

Antonín „Ilu“ Šlajch: Což nás vede k opatřením. Když přijde ta pandemie nebo nějaká epidemie a čelíme nemoci, nějak ji v čase poznáváme, když o ní získáváme data, probíhá řada výzkumů a my se najednou dostáváme do sféry, kdy na základě těch dat musíme činit nějaká rozhodnutí, jak proti té nemoci postupovat, a přicházejí na řadu nějaká opatření. Jak probíhá vyhodnocování takovéto situace? Protože si myslím, že spousta lidí by si to také nemusela umět představit, jestli to je tak, že vědec A řekne: „Tak, a teď se udělá toto, protože to je nejlepší“ a najednou je to poplatné, nebo jestli WHO tam má nějakou autoritu… Jak by se dal proces vyhodnocování přiblížit?

Daniel Novotný D., Ph.D.: Myslím, že je klíčové mít určitý právní rámec, určitou příslušnou autoritu, kde pomocí týmového rozhodování, nikoliv nějakého jednotlivce, ale týmového rozhodování, se pro tu danou situaci ukáže … a dojde prostě k nějakému konsensu ohledně toho, co je v ten okamžik třeba činit. Vlastně všechny ty úspěšné země, kromě těch asijských, mezi něž patřila i Austrálie a Nový Zéland, ale třeba i Spojené arabské emiráty a další země, měly tuto autoritu. Nevznikla tam situace, kdy někdo před několika lety vystudoval nějaký vzdálený obor, třeba stomatologii nebo mikrobiologii, a teď byl zván do medií a nějak vysvětloval určité informace, ke kterým neměl žádné podklady, a dokonce se ani neseznámil s tou literaturou. Prostě si rád povídá. Ředitel nemocnice byl tázán na informace. Tak to v té Asii nebo v těch vyspělých společnostech neexistovalo. Tam by ten člověk vypadal trapně. Kdyby byl ředitel nemocnice a vyjádřil se teď k tomu, jestli ten vir je takový či onaký anebo jestli máme mít to či ono opatření, tak je to jeho soukromý názor, který je jako názor nějaké uklízečky z ulice, pokud si tedy nepřečte příslušnou literaturu. Ale i pokud si přečte příslušnou literaturu, tak je lepší, aby mluvil rovnou ten, kdo ji napsal, nebo ten, kdo se tím zabývá.

Tato sociální epistemologie v těchto zemích byla prostě nastavena výrazně lépe. Tady v Česku se o to pokoušel meziresortní panel MeSES, který právě sdružoval několik odborníků jak na právo, tak na biologické a medicínské obory atd., matematické, statistické, protože toto se týká infekce. To není ani specificky lékařský problém, to je spíše otázka určitých „závislostních událostí“, to je do velké míry vlastně matematická záležitost. Tento meziresortní panel byl schopen destilovat standardní informace a předat je relevantně.

Antonín „Ilu“ Šlajch: Což mě vede ke dvěma otázkám, kde se lehce dotkneme kontroverse. Vy jste zmiňoval tu epistemologii, kde jsme mohli vidět, že spousta lidí se k ní vyjadřovala mimo svoji odbornost, protože tak nějak jsme si to v České republice vypěstovali. V minulosti se dával prostor leckomu na leccos a pokračovalo to nějak i během pandemie. Lidé, kteří zastávali nějaký alternativní názor k tomu, jak by se věci měly dělat, případně jaká by měla být opatření nebo neměla, se najednou cítili odstrčeni. Nebo na základě toho, že nějací jiní – a teď nebudu říkat odborníci, protože oni to nebyli odborníci přesně na to téma, ale byly to řekněme autority, které byly takto vnímány – říkali takto své postoje, následně si lidé na to tvořili své názory a pak cítili, že jejich názor není zastoupen, když se dělala nějaká opatření na doporučení odborníků. Jak by šlo toto vnímat nebo komunikovat? Jak apelovat na to, aby se situace řídila podle důkazů, a ne podle názorů, nebo jak vlastně k tomuto přistupovat, když slyšíme sto názorů ze sta stran?

Daniel Novotný D., Ph.D.: Já si tuto otázku také kladu. Nemám na to, řekněme, nějakou jednoznačnou odpověď pro naši společnost, ale určitě jednou složkou je mít vyspělou odbornou komunitu, a to nicméně v USA měli taktéž, nebo v Británii, ale přesto výsledky nebyly úplně ideální nebo byly relativně i velmi špatné. Kromě odborné komunity je třeba mít i zdravou, řekněme, morální i odbornou epistemickou strukturu i v dalších oblastech. To znamená v mediích a myslím si, že velmi klíčová otázka je i to právní a politické ukotvení.

Mám takový dojem (to jsem tedy nezkoumal úplně podrobně, protože nejsem právník), že v těch zemích, jako je Thajsko, Tchaj-wan, patrně i Nový Zéland a další, měli nějakým způsobem právně ukotveny postupy k tomu, jak a co činit v krisových situacích. Nedocházelo k tomu, že by se ad hoc řešily některé situace nebo se ad hoc vyvolávali dle politické líbivosti odborníci, ale bylo prostě dáno, že třeba na Novém Zélandě se sešli hned na začátku pandemie, vyhodnotili data a řekli si: „Dobře, když necháme epidemii procházet zemí, budou tady desítky tisíc mrtvých“ (nebo tisíce mrtvých vzhledem k populaci), „což je děsivé, zaveďme karanténu na zemi a zkusme, než bude očkování nebo nějaké léky k dispozici, se tomu prudkému nárazu té epidemie vyhnout.“

To se podařilo. Bylo to rozhodnutí na začátku a všichni se toho drželi a bylo to právně možné. Tady, zdá se, k tomu nějak nedocházelo nebo se to měnilo podle nálady. Teď se zdá z rozhodnutí různých soudů, že některé věci byly i mimoprávní. Doteď nemáme žádné řádné právní ukotvení. Kdyby se ta krize podobného typu opakovala, jsme opět ve stejné situaci. Nemáme prostředky. Politik raději nebude dělat nic nebo dělat něco podle nálady, protože co kdyby mohl potom soud to jeho opatření vyhodnotit jako protiprávní?

Myslím si, že toto je jeden z klíčových bodů řešení: Mít zdravou komunitu, ale to ještě nestačí, šikovná media, to také nestačí, ale v posledku je třeba mít nějaký řád, který může tyto mimořádné situace řešit.

Antonín „Ilu“ Šlajch: Což mě přivádí ke druhé otázce. Říkal jsem si, že to právě takto hezky naváže. My jsme mohli pozorovat, že v průběhu pandemie tady v české republice docházelo k zavádění nějakých opatření, a jak jste zmínil, která se zpětně vyhodnocovala, některá že byla mimo právo, takže se ukázalo, že právní rámec byl, řekněme, nedostatečně nastaven, že nebyl dostatečně flexibilní na řešení té situace, ale také jsme mohli vidět řadu kroků, které … když bych použil taková odvážná slova, řeknu, že byly velice divoké. Jak jste vy osobně nahlížel na některé kroky? Já třeba můžu zmínit jeden, protože si obecně myslím, že to je konkrétní krok, který je velice dobře uchopitelný a měl by se řešit, a to byla situace na podzim roku 2020, kdy nás tady čekaly volby a vláda ANO váhala se zavedením lockdownů a nějakých opatření a čekalo se až do voleb. A zpětně se ukázalo, že vlastně už tehdy měli k dispozici ta data, která tvrdila, že „ano, tady je potřeba něco dělat, je třeba to zavést“, a i přes tato data se řeklo „ne“ a čekalo se. Jak můžeme dál pracovat s tímto? Protože to může spoustu lidí (a my se toho budeme dotýkat v rámci té krize autorit, kdy vidíme, že ano, že data tady nějaká byla a vláda si udělala, co chtěla) zanechat v dojmu, že „Oni si lidi stejně dělají, co chtějí, tak proč bychom dělali něco my, že?“ Jak na to nahlížet, na tyto situace? Protože byly, že?

Daniel Novotný D., Ph.D.: To je samozřejmě klíčové u těchto infekčních chorob. Protože na rozdíl od neinfekčních chorob, které se šíří lineárně, nevznikne nějaké ohnisko, které je dnes jeden, pak dva, pak čtyři a pak to roste šokujícím způsobem. … Haló, slyšíme se?

Antonín „Ilu“ Šlajch: Ano, ano, slyšíme.

Daniel Novotný D., Ph.D.: Ano, ano. Takže u těch infekčních chorob … Vlastně jsou do určité míry neintuitivní. Takže třeba, dejme tomu, tady soused má nějakou novou chorobu, Ebolu nebo nějaké respirační příznaky, vzteklinu, kdyby šla respiračně předávat, v tento okamžik se zdá neadekvátní dát dohromady veškeré lidi, kteří se s oním člověkem setkali, i třeba potenciálně, nebo i celé České Budějovice – zdálo by se, že je neadekvátní v ten okamžik zvolit toto řešení. Ale z hlediska efektivity je takové řešení vlastně daleko nejlepší. V některých okamžicích je prostě potřeba udělat nepopulární řešení a včas, protože pokud by se ta nová Ebola, nová vzteklina podchytila v počátku, nemusela by se šířit, nemuselo by se to pak řešit na (mezi)národní úrovni.

Třeba se mi líbí, že v Asii, třeba v Thajsku, to berou jako jeden package (balíček) s požární ochranou. Když se to tak vezme, mnoho našich protipožárních opatření se zdá, že jsou přehnaná: Proč máme na každé chodbě hasicí přístroj? Proč děláme školení? Proč se každý rok dělá revize? Zdá se, že to je hodně práce navíc. Tady žádný požár nebyl hodně dlouho a nepamatujeme si ho nikdo z nás a ani v okolí, takže by se zdálo, že to je hodně aktivity navíc, ale tím, že jsme si zvykli na tyto protipožární aktivity, že máme v každé vesnici sbor dobrovolných hasičů, že máme profesionální hasiče atd., se vlastně podařilo vyřešit ten staletý a tisíciletý problém velkých požárů, které sužovaly naše města každých pár let.

Podobným způsobem v Asii postupují a mají na nástěnce vysvětleny protipožární a protiepidemická opatření. Berou to jako součást a není to nic, co by brali, že je nepřiměřené. Když vznikne nějaké riziko, všichni mají roušky a není to, že se teď musí hrozně složitě dokazovat, jestli už teď ano nebo třeba ne, protože je mají prostě po ruce a kdykoli je nějaké riziko, prostě je radši máme, než nemáme. Podobně, jako je lepší mít požár pod kontrolou, ještě než vznikne, než potom, když se rozhoří a už je k neuhašení.

Antonín „Ilu“ Šlajch: Toto vede i k otázce – já ji zkusím zformulovat nějak jednoduše: V lidské historii jsou určité momenty, kdy si řekneme, že „svět už nebude stejný jako před tou událostí.“ Já třeba jako jednu z těchto událostí ukazuji 11. září, sérii teroristických útoků v Americe. Jestli třeba tato pandemie, kterou jsme teď prošli, v době sociálních sítí, masmédií, byla první velkou událostí z tohoto hlediska. Neměli bychom se smířit s tím, že ano, svět už nebude stejný, a měli bychom některé věci dělat jinak? Je to pro nás takovým budíčkem?

Daniel Novotný D., Ph.D.: Já bych v to doufal, ale mám takové obavy, když sleduji své okolí tady v naší zemi, že to jako budíček vlastně nesloužilo a naopak se obávám, že to mnoho lidí vyhodnotilo mylným způsobem. Že naneštěstí stále, když nám zmizel každý stý spoluobčan nebo přišel o pár let života (počítá se, že na každého mrtvého byl život zkrácen asi o 10 let) – toto je obtížně zachytitelné jenom z naší zkušenosti. To není, že by nám umřel každý druhý nebo každý třetí. Tak se obávám, že mnoho lidí si to vyhodnotilo, že to bylo takovým způsobem nepřiměřené, že všichni jsme se omezili a vždyť se však ani nic moc hrozného vlastně nedělo. V příští epidemii se obávám, že mnoho lidí by si řeklo: „To se zase panikaří a my to nějak zvládneme, tak trochu si pomarodíme, trošku si zakašleme, někdo bude mít long covid, někdo starší třeba umře, který by stejně umřel…“ Takže nemám dojem, že jsme si to vzali k srdci jako v některých jiných společnostech, kde některé věci zvládli dobře a před několika lety to dobře nezvládli a teď se jim to vyplatilo, že si to nastavili jinak a teď je to utvrdilo v tom, že to bylo dobře a napříště by postupovali třeba podobně nebo i lépe. Opět mám dojem, že ta která společnost se přizpůsobila jinak. Zčásti je to i mediální prezentací, činností odborníků a autorit včetně právního procesu. Kolega, doc. Křepelka – od něho mám informaci, že tady neprobíhá žádná právní reflexe v tom, že by se ty věci nastavily do budoucna lépe.

Antonín „Ilu“ Šlajch: Což může vyznít jako smutná prognóza. Ale ono to bude souviset s tou druhou otázkou. Krásně to navazuje. Jak byste vy osobně zhodnotil, jak probíhala komunikace? My jsme si řekli, že komunikace je pak klíčová, a my jsme tady měli: „Názory se liší,“ jak ta komunikace vypadala v praxi. A jak vy jste vnímal, že komunikace probíhala?

Daniel Novotný D., Ph.D.: Naprosto souhlasím. Pokud jsem to vnímal a sledoval, žádná řádná komunikace neprobíhala. Když se to srovná s komunikací, co probíhala třeba na Novém Zélandě nebo v Asii, kde od počátku byly celkem jasně dány jednoduché informace typu: „Přichází nemoc, moc o ní nevíme, mnoho lidí, hlavně starších, může zemřít, raději se snažme ji zastavit. Každý to může nějakým způsobem ovlivnit, například tím, že bude ohleduplný, že bude nosit roušku, že si bude mýt ruce, a počkejme, až vědci přijdou s nějakou vakcínou nebo s nějakým lékem.“ Tato videa třeba ve Vietnamu byla už někdy v únoru 2020, v podstatě pár dnů, týdnů, po tom, co WHO vyhlásilo nejvyšší stupeň pandemické pohotovosti. Od počátku měli celkem jasno a postupovali a více méně jenom komunikovali to, jaký je ten stav. Ve Vietnamu a v Thajsku měli rok a půl covid více méně eliminován, žádné případy tam neměli. Takže to bylo komunikováno. V okamžiku, kdy nastal, zavedli určité lokální karantény. Toto komunikovali, ale ten rámec byl dán. Byl konsistentní po celou dobu. Tam jen šlo o to, že teď zrovna je třeba být přísnější, jindy méně, že tady ta a ta oblast je v karanténě, tato oblast není. Měli i systém různých barviček, že tento člověk je nakažen, tento se setkal s nakaženým, takže se potřebuje pozorovat, potřebuje se měřit. Měli ten systém dán, standardní, neměnil se, byl konsistentní, srozumitelný.

Nic takového jsme tu neměli.

Antonín „Ilu“ Šlajch: Řekněme, že ve výsledku to asi pozitivně hodnotit nemůžeme. Já s tím souhlasím.

Daniel Novotný D., Ph.D.: Rozhodně konsistentně a transparentně a evidence based (založeno na důkazech, pozn. ed.) je základem. To jsme tady neměli, komunikace byla velice nízká a zodpovědnost nejde pouze za vládou, ale za nejrůznějšími, řekněme, vedoucími elitami, od mnoha novinářů (ne všech samozřejmě, jsou určité výjimky) atd. Celkově si myslím, že bychom to měli pojmout jako určitou příležitost k sebereflexi a obávám se, že pro tolik lidí je to natolik traumatizující a nepříjemná zkušenost … že tak jako v těch minulých epidemiích, které se v těch historiích objevují jakoby na okraji (třetina lidí zemřela, ale když si člověk přečte některá filosofická díla, jako kdyby to neexistovalo, že to ti lidé rádi zapomněli)… nám obavu, že nějaké takové selektivní zapomínání probíhá i tady, což je však naneštěstí určitá nevýhoda pro další krizi, která by přišla.

Antonín „Ilu“ Šlajch: To bylo k té komunikaci. Tam se asi shodneme, protože to byla jedna z věcí, které jsem kritizoval nejčastěji. Vždycky jsem si říkal: „Proč tady, sakra, nemůžeme mít třeba v hlavních vysílacích časech nějaké vládou zajištěné odborníky, aby každý týden lidem vysvětlovali, proč se dělá co, co to má za cíl… a to je třeba jen jedna z věcí. Toho by šlo dělat hromady, a i v zahraničí jsme se mohli inspirovat, protože tam se to dělalo. Tam se dětem vysvětlovalo ve školách, co se dělá za programy, aby to děti chápaly, a tak…

Daniel Novotný D., Ph.D.: Pardon, že vám do toho skáču, ale navíc to bylo relativně snadné komunikovat. Stačilo opravdu vysvětlit rámec. Nemuselo se toho ani říkat mnoho. Stačilo opravdu říci: „Je potřeba odsunout nápor epidemie tím, že budeme nosit roušky a dodržovat hygienu.“ A to je všechno! Nemuselo se vlastně nic složitého dělat.

Tady byl takový paradoxní jev, že kdykoliv člověk zapnul rádio nebo televizi, neustále se mluvilo o covidu a koronaviru, ale většina z těch informací, 99 %, nebyla vůbec potřeba. Vznikl určitý informationoverload, prostě příliš mnoho irelevantních informací, a ta malá část relevantních informací se v tom vlastně ztratila nebo tam vůbec ani nebyla. Došlo k tomuto paradoxnímu stavu.

Antonín „Ilu“ Šlajch: Jeden fascinující jev, se kterým se právě často setkávám, je, že když komunikuji s lidmi a ptám se jich na různé věci, setkávám se s tím, že k čemu došlo, bylo takové základní nepochopení, proč děláme opatření. A já si to klíčuji tak, že tady v důsledku toho nedostatku komunikace, případně přehlcení informacemi, panuje přesvědčení, že ta opatření snad měla být od toho, aby pandemii zastavila a ukončila (mytí rukou, nošení roušek, respirátorů atd.) a úplně zanikl narativ, se kterým to bylo zaváděno, a to, že to nemá pandemii zastavit, ale má to jen poskytnout čas zploštěním té křivky. A tento jev, který je spjatý s medii a vlastně i s tím, jak se k tomu přistupovalo v rámci té komunikace: Jak byste nahlížel na to, že se apelovalo, abychom poskytli čas odborníkům, aby přišli s nějakým lékem/vakcínou, s nějakou léčbou, a jaká byla realita, že tady máme spousty lidí, kteří si z toho … no neodnesli nic, když to řeknu takhle. Plyne z toho nějaké poučení do budoucna, jak to dělat lépe? Je tam nějaká možnost?

Daniel Novotný D., Ph.D.: Toto je téma, na které jsem od počátku narazil díky tomu, že jsem počátek té pandemie, to znamená leden, strávil v Thajsku, v Asii, že jsem se vracel myslím na konci ledna nebo v únoru, teď si nevzpomínám, a Thajsko bylo první zemí mimo Čínu, kde byl covid zachycen. Takže jsem sledoval přístup thajské společnosti k epidemii a po tom, co jsem se vrátil, přístup naší společnosti. Od počátku jsem viděl, že tam společnost měla společné jasno ohledně cíle. Tam ten cíl byl: Pokud možno minimalizovat riziko šíření té choroby. Ale byli tak úspěšní, že tu chorobu více méně na rok eliminovali. Velice rychle vytrasovali původní případy a rok tam potom žádné případy neměli a kdyby nevznikly nové mutace delta (myslím, že to začalo s deltou) a později tedy omikron, které jsou daleko nakažlivější, s tímto přístupem by bylo možné celosvětově původní mutaci koronaviru eliminovat, protože infekčnost byla nižší.

Kdežto tady žádný takový cíl ani reflexe neproběhly. A pokud, tak hrozily ty ideje, které byly zpočátku v Británii za premiéra Johnsona, že vlastně bude lepší nechat těch pár desítek, stovek tisíc občanů zemřít, protože se aspoň nebudeme muset nějak omezovat. Takže od počátku cílem nebylo nemoc minimalizovat, případně eliminovat, pokud budeme úspěšní, ale jenom, jak se tomu říká, mitigovat. To znamená: Necháme to projít, zkusíme to vydržet v nemocnicích, o ty lidi se nějak postarat, aby neumírali na ulicích, vyselektovat ty jedince, kteří jsou silnější a přežijí, od těch, kteří jsou slabší a nepřežijí. Takže vlastně od počátku byl ten cíl takovýmto způsobem morálně, dá se říci, až zvrácený. Ona následně proběhla sebereflexe například britské společnosti, kdy se začali lidé přít, že to vlastně nikdy takhle nemysleli. Tak ony ty doklady jsou celkem jasné a i šéfredaktor The Lancet Richard Horton opravdu velmi prudce kritizoval už v létě 2020 britskou vládu, že si zahrávala s touto ideou.

Tady u nás to neproběhlo. Máme záznamy z toho, že tu byla idea tzv. desenzitivizace obyvatelstva, vystavení obyvatelstva virům, aby bylo promořeno a vyselektováno, ale oficiálně, pokud vím, nějaká debata o tom, co je vlastně naším cílem, neproběhla. Tím pádem jsou lidé zmatení, protože žádný cíl možná ani nebyl. Prostě se zkoušelo, co zrovna náhodou politicky projde.

Antonín „Ilu“ Šlajch: Já právě ohledně toho promořování nebo té ideje „necháme to projít a uvidíme“ do dneška s hrůzou vzpomínám na jedno video pana doktora Jordána, jestli jste je tenkrát zahlédl, kde vyzýval k tomuto: „Pojďme se imunizovat, nenoste roušky a nechme to projít a…“ Já jsem se na to díval a říkal jsem si: „Pro Boha živého!“

Daniel Novotný D., Ph.D.: 😆 (smích)

Antonín „Ilu“ Šlajch: Vy jste mi trošku vzal z plachet vítr, protože jsem se právě chtěl zeptat na etiku, jak bychom vůbec na toto mohli pohlížet, protože samozřejmě i na laické úrovni to v diskusích probíhalo a já jsem na to vždycky také hleděl s úžasem. Spousta lidí říkala: „Pojďme se na to vykašlat, vždyť je to pár lidí, to nějak zvládneme a bude to za námi.“ Já jsem zmínil toho pana Jordána, protože ono to navazuje, protože on je lékař, je to gynekolog, takže to bylo mimo jeho odbornost, což nás přivádí k té krizi autorit. My jsme tu měli celou řadu osobností, které se s příchodem pandemie najednou jaly situace a předávaly tyto pohledy a názory, které ne vždy byly založeny na datech, na důkazech atd., což formovalo ve společnosti nějaké další pohledy na to, že bychom se nemuseli omezovat, nemuseli bychom dělat to a to a toto a toto je špatné, a najednou byla diskuse i na laické úrovni prakticky odsouzena k zániku, protože byla zase přehlcena, krom toho všeho, že jsme tady měli…

Zde pro změnu vypadlo připojení, takže chybí zbytek otázky. V podstatě směřuje na veřejnou diskusi ohledně covidových témat.

Daniel Novotný D., Ph.D.: Působil jsem ve skupině Covid-19 Philosophy (Filosofie covidu-19) a potom jsem založil s profesorem Helem [a Janou Kulhánkovou] Iniciativu Sníh, která se snažila to poselství „evidence based“ medicíny a etického přístupu šířit mezi obyvatelstvo, do jisté míry už samostatně. Takže jsme to sledovali. Těch příkladů, bohužel, byla veliká řada. Obávám se opět, že to zatím nebylo kvalitně historicky a jinak zpracováno. To je určitá výzva, která ještě na budoucí historiky zřejmě čeká.

Není to ojedinělý jev. Když se podíváme do dějin epidemií, vidíme tu formu chaosu nebo třeba lhaní elit…

Něco podobného možná mohlo málem proběhnout tady. My tedy naštěstí máme nějaké statistiky nadúmrtí, máme tady vynikající demografy, kteří to zachytili, ale stále ještě, myslím, nebyla historicky doložena a zpracována ta určitá kauzalita mezi lidmi, kteří jsou z jakýchkoli motivů zodpovědní za ten stav, a obrovským množstvím nadúmrtí. Když se to vezme proporčně – země, která je bohatší a která investuje do zdravotnictví velkou část státního rozpočtu – tady zemřelo 8×, 10× víc lidí než v chudších zemích.

Je to katastrofa děsivého rozměru, kterou si pořád málo lidí uvědomuje, málo lidí ji dostatečně doceňuje, a tato katastrofa nebyla bez nějakých zodpovědných činitelů.

Antonín „Ilu“ Šlajch: Jak vnímat problém krize autorit, která se k tomu váže? Je tu nezodpovědnost v informování a zároveň v konání netransparentních kroků. Ta pak vyživuje nebo vytváří prostředí pro lidi, kteří by mohli začít stavět na antisystémovosti nějaké narativy. To, co jsme tady viděli, s čím jsme se setkávali, bylo, že tyto narativy, tyto alternativní výklady faktů či čehokoliv – jak to nazveme, to je asi jedno – najednou získaly obrovský prostor. Snažím se dál najít řešení, jak na tom pracovat, protože nemůžeme ovlivňovat dění ve všech společnostech, které k tomu také určitým svým jednáním přispívají. Nemůžeme ovlivnit, co řekne nějaký politik. Jak to tedy uchopit třeba z hlediska etiky? Dá se vůbec uchopit takováto věc? Jak se na to dívat?

Daniel Novotný D., Ph.D.: Je třeba, aby se každý z nás zamyslel nad možnostmi, které má. Jako pedagog, jako výzkumný pracovník se snažím k tomu přispět, vy zas skvělým způsobem na osvětě. Nějakým způsobem, byť už mnohem vzdáleněji, to zřejmě můžeme ovlivnit i na systémovější úrovni. Obávám se, že není žádná rychlá cesta, jakým způsobem ty chyby napravit. Ale v tomto smyslu to není ojedinělé. Víme, že potřebujeme důchodovou reformu, že potřebujeme řadu dalších záležitostí a táhne se to třeba dlouho. Takže podobně i v této situaci víme, že něco je třeba, ale každý z nás jako jedinec má malé možnosti s tím zatím něco dělat. Nicméně je třeba neklesat na mysli a mít takovou tu stoickou moudrost, říci si, které věci můžeme ovlivnit a které nemůžeme. Které jsou v naší moci a které nejsou. A soustředit se na ty věci, které jsou v naší moci. V naší moci je seznámit se s relevantními fakty, která nejsou zase tak složitá a nedostupná, v naší moci je mít zdravé informační prostředí a v naší moci je, když máme nějakého oponenta, aspoň občas a trpělivě s ním mít nějaký rozhovor, i když samozřejmě už není v naší moci ho vždycky přesvědčit. Ale je to třeba malý příspěvek, malý kamének, který přispěje k nějaké větší stavbě.

Antonín „Ilu“ Šlajch: A tady k tomu můžeme doplnit: Šlo by dát nějaké doporučení vzhledem k tomu, že (protože to je asi fenomén, kterého se úplně nezbavíme) tady máme řadu autorit (můžeme říkat mluvících hlav, můžeme říkat odborníků, to je jedno), které se takto vyjadřují a často prezentují některé hypotézy jako fakta nebo jim přikládají větší relevanci, než jakou by si třeba zasloužily, existovala by nějaká obecně aplikovatelná rada lidem, jak k tomu přistupovat, pokud někoho sledují, pokud se na něco dívají, pokud odněkud čerpají informace, na co si dávat pozor? Je nějaká rada, jak to vyhodnocovat nebo si takovéto věci případně nějak ověřovat?

Druhý zásadní krok, obzvlášť tedy v Česku (ono v jiných zemích to je možná méně relevantní, ale obzvlášť v Česku) je opravdu nebát se lidí, kteří mají nějaký titul, protože, bohužel, jsou lecčeho schopni… Máme třeba takovou velmi chvályhodnou organizaci Sisyfos, která uděluje bludné kameny právě i lidem s velkými tituly, kteří prostě doložitelně tvrdí naprosto nehorázné věci v rozporu s pravdou a s vědou. Takže nebát se lidí, kteří mají tituly.

Pokud je nám někdo sympatický, nenechat se nachytat tou sympatičností, protože pravda a sympatie nejdou vždycky ruku v ruce, a mít určitou paměť. Pokud se ukáže, že to, co nějaký odborník říkal před rokem (zkusit si to skutečně najít, uložit si to) je nepravda – a tedy to, co skutečně říkal (to je ještě druhá věc, že v těch titulcích to mohlo být posunuto), je to trošku na pováženou. Pokud se to opakuje. Na začátku, než se začalo vysílat, jsme zmiňovali třeba doktora Hostomského. Mnoho výroků doktora Hostomského se ukázalo nepravdivých nebo v rozporu s prokázanými poznatky – tudíž vyhodnotit tento zdroj informací jako ten, který, řekněme, je třeba brát s rezervou, když to takto řekneme, a spíš se orientovat na tom, co je názorem odborníků, jejichž názory se prokazují jako dlouhodobě spolehlivé. Takže určitá paměť velmi pomáhá.

Mě právě v tomto velmi překvapuje (a myslím si, že to je selhávání řady českých novinářů), že píší, jako by měli amnézii v delším horizontu než týden nebo dva. Že jsou schopní se za 14 dní zeptat na názor člověka, který něco tvrdil naprosto v rozporu se skutečností, ale za těch 14 dní se už ukázalo, že to je nepravda. Místo toho, aby šli k těm lidem, kteří se ukazují jako dlouhodobě spolehlivý zdroj informací.

Antonín „Ilu“ Šlajch: Tady s tím se setkáváme často. Ano, já často apeluji na to, aby lidi dávali důraz na to, jak se těm osobám vyplňovaly predikce. Na základě toho můžou soudit, jak je ta osoba relevantní. Ale to je taková zajímavost, takový fenomén, já tomu pracovně říkám „malování terče kolem vystřeleného šípu“ …

Daniel Novotný D., Ph.D.: 😆

Antonín „Ilu“ Šlajch: … kdy se stává to, že tyto osoby zpětně vyhodnotí své predikce jako pravdivé, s tím, že si upraví svoje původní tvrzení nebo to nějakým způsobem naroubují na skutečnost, jak se stala, případně vezmou jenom kus nějaké kritiky, která proti nim zaznívala, nějaká minoritní, a ukážou: „Ha, vidíte, oni nás za to kritizovali a teď se to ukázalo!“ To je spjaté s pamětí: Vždycky je třeba se podívat na to, co ten člověk opravdu říkal v tu dobu, čím opravdu argumentoval, a to si pak porovnávat. Tolik na doplnění. Máte k tomu ještě i vy něco takového?

Daniel Novotný D., Ph.D.: Ne, to je výborný postřeh nebo výborná připomínka, protože máte pravdu, že toto je právě jedna ze známek nespolehlivých autorit, že posunují a mění interpretaci svých výroků. Více méně z nich činí nefalsifikovatelné výroky. Porušují jedno ze základních pravidel empirické vědy, že výrok musí být falsifikovatelný.

Například doktorka Peková řekla někdy v létě 2020, že vir zmizí a žádný nebude. Po tom, co se to ukázalo jako nepravda a počet mrtvých byl 100× vyšší než v době, kdy to tvrdila, řekla, že to myslela jako jinou mutaci. Ale to samozřejmě v tom okamžiku neříkala. Kdyby to byla stejná mutace, řekla by, že se změnila imunita obyvatel. V jakékoli možné situaci je ten člověk schopen říci, že je ten výrok pravdivý. Tím se stává ten výrok – jak se tomu říká odborně – tautologií, to znamená: nemá žádnou informaci nebo má takovou informaci, která nerozlišuje mezi pravdou a nepravdou, a tím pádem je ten člověk na úrovni orákula, které vlastně říká: „Víte, dneska bude úspěšný, ale trošku i neúspěšný den a budete se cítit dobře, ale vlastně i trošku špatně.“ Tím pádem – samozřejmě, že mám pravdu, když toto řeknu, ale ten výrok je vlastně zcela prázdný.

Antonín „Ilu“ Šlajch: Já jsem mimo jiné moc rád za to, že v té studii padlo slovo bullshit, protože od té doby se dá používat naprosto legálně a já je od té doby používám. Toto je věc, se kterou se člověk setká až moc často, řekl bych. Ale on je tam ještě příklad paní Pekové, toho výroku, že vir zmizí. Pamatuji si totiž, že jsem ten její rozhovor ještě tenkrát procházel a dohledával jsem si k tomu další informace. A vypadal jsem jak štěpovatý, když k tomu řekla, že si myslí, že zmizí jednak proto, že se prý podle ní netváří sezónně. V té době jsem si říkal: „To je odvážné tvrzení, když jsme vlastně neprošli ještě ani jednu sezónu.“ A pak ještě říkala, že si to myslí, protože – budu volně citovat – „na jaře jsme přestali vídat případy po dvou až třech měsících, do Vánoc nám zbývají čtyři, ergo o Vánocích už tu nebude.“

Daniel Novotný D., Ph.D.: 😆

Antonín „Ilu“ Šlajch: A to je právě to, na co se pak zapomíná. Ten konkrétní případ. Že ten člověk argumentuje něčím konkrétním a následně je branka posunuta někam jinam, takže ano, asi se shodneme, že to je věc, na kterou je třeba si dávat pozor.

A máme tady jednu otázku z chatu od diváka, kterou bych použil jako překlenutí, protože my jsme se ještě nedotkli problematiky očkování. Bavili jsme se o tom, že tady byla nějaká opatření, která měla sloužit spíše k minimalizaci dopadů, než se přijde s nějakým řešením, a přišlo očkování a kolem toho bychom se mohli bavit ještě také hodiny, o tom, co všechno bylo vykonáno a co všechno na tom nebylo úplně dobře a co bylo dobře a tak, ale je tady dotaz:

Co si myslíte o snahách o zavedení povinného očkování proti covidu, segregaci pomocí covidpasů, a jiných nástrojích, co měly donutit i prodělavší k očkování, a jak tehdy pod tlakem dezinformací a lží, tak dnes s odstupem času?

Daniel Novotný D., Ph.D.: Otázka očkování je něco, co můžu zodpovědět jen v nějakých obecných principech, protože vždycky záleží na té které nemoci a tom kterém stavu populace. V okamžiku, kdy třeba máme spalničky, dětskou obrnu nebo pravé neštovice, společnost se může rozhodnout: „Chceme tu chorobu vymýtit. Víme, jak: Když se všichni proočkujeme, tak ta choroba vymizí.“ V okamžiku, kdy necílíme na úplnou eliminaci té nemoci, samozřejmě jde o zvážení, jak vakcína působí. Zda pouze zabraňuje projevům těžkých chorob a nebo zda třeba i snižuje riziko toho přenosu. Pokud pouze zabraňuje riziku těžkých chorob, těžkého projevu té nemoci, odpovědnost je samozřejmě primárně na těch, kteří se nechávají očkovat. Zda se považují za rizikové nebo ne. To záleží, řekněme, na nastavení zdravotního pojištění. Protože v okamžiku, kdy odmítám očkování, byť to riziko pro moje zdraví je veliké, a potom jsem ve veřejném zdravotnictví, takže my všichni, kteří platíme do veřejného zdravotnictví, přispíváme mnoho set tisíc korun na léčbu toho člověka, pak je to samozřejmě i otázka solidarity. Pokud toto necháme stranou, odpovědnost za nositele je na veřejném zdravotnictví. Pokud však očkování snižuje riziko transmise, pak jsem samozřejmě zodpovědný i za ty druhé. Protože v okamžiku, kdy mohu snížit pravděpodobnost, že někoho nakazím, mi vzniká odpovědnost za to, abych druhým lidem nemoc nepřenášel. Třebaže mě tolik neohrožuje, já mohu svou činností ohrožovat druhé. Takže určitou odpovědnost mám i za druhé lidi, abych je neohrožoval.

Jsem přesvědčen, že v určitém období a stavu naší populace, vzhledem k tomu, co jsme věděli o bezpečnosti očkování, k tomu, že jsme měli třeba prokázánu ochranu před těžkým průběhem, ale neměli jsme příliš prokázáno snižování transmise, byl ten výraznější zásah, určitá povinnost nebo určité incentivy pro očkování správné. Do jaké míry přesně nebo kdy to přestalo být už relevantní, jak už třeba kvůli novým mutacím nebo různým dalším okolnostem, jako že většina té populace už dosáhla určité imunizace, ať už očkováním nebo tím, že prodělali ten covid, je otázka. Od určitého okamžiku mohla povinnost nebo incentivy přestat být, řekněme, zdůvodnitelné. Ale kdy přesně to začalo být a kdy přesně to přestalo být, to bych nechal povolanějším lidem, protože to záleží do velké míry na přesných datech, jako kde je jaká smrtnost, kde jsou jaké stavy nemocnic, kde je ta hranice.

Antonín „Ilu“ Šlajch: Já tady tento dotaz vnímám trochu jako etalon té zmatečnosti, co se děla. Já z toho dodneška mám traumata To byl pan Blatný a jeho výrok o bezinfekčnosti, který si myslím, že byl obrovskou ranou důvěře populace. Myslím si, že alespoň z toho, co bylo vidět, velká část veřejnosti brala tu situaci pandemie jako něco, řekněme, neměnného nebo minimálně měnícího se, nějakou statickou věc, kdežto ona je to vlastně vysoce proměnlivá záležitost, která se v čase vyvíjí.

Daniel Novotný D., Ph.D.: Přesně tak.

Antonín „Ilu“ Šlajch: Na to nebyl úplně brán zřetel. A vy jste to zmínil, že v tom čase je třeba brát ohled na různé faktory. A ještě tam byl dotaz ohledně segregace, byť já nejsem úplně fanoušek toho slova pro toto. Měli jsme tu zavedené nějaké covidpasy, kde na základě nich člověk, který byl očkovaný, buď mohl navštěvovat nějaký prostor nebo naopak nemohl. Jak byste toto vnímal z hlediska etiky? Vy jste to trochu nakousl, ale když tak ať to vztáhneme specificky k tomuto: Když máme data svědčící o tom, že očkování nějakým směrem ovlivňuje přenositelnost, že pokud je člověk očkovaný oběma dávkami, má už vybudovanou nějakou imunitu, argument je, že to proděláte rychleji nebo se s tím rychleji vypořádáte, ergo kratší dobu jste infekční. A to je vliv očkování na přenos choroby. Jestli i tato věc v tu dobu, kdy ona data byla k dispozici, byla ospravedlnitelná z etického hlediska. Tam si totiž myslím, že dotaz směřoval.

Daniel Novotný D., Ph.D.: Ano, rozumím, rozumím. Pokud by tomu tak bylo… Já si jenom vzpomínám, že jsem byl svědkem různých odborných a věcných, výborných a zajímavých debat, ale mám dojem, že tam ani nebyl konsenzus o tom, jestli to máme dostatečně prokázáno a jestli umíme dostatečně odlišit prodělání covidu nebo ne. Tam mám dojem, že ten konsenzus byl, že spíše je lepší ponechat v platnosti povinnost mít očkování, protože pokud někdo prodělal tu nemoc, nebylo úplně snadné odlišit, jak dlouho imunita trvá, protože jsme měli případy reinfekce. Tam vím, že jeden z důvodů, proč třeba profesor Beran dostal bludný kámen, byl, že v okamžiku, když už ty reinfekce byly prokázány, tvrdil, že reinfekce neexistují. Dokonce tvrdil, že to i tak je běžné, nebo dokonce následně tvrdil, že pokud by byly, tak ten průběh nemoci je slabší. Veškeré tyto věci jsou vyvráceny. Profesor Beran byl zastáncem teze, aby byl přijímán buď průkaz o očkování nebo toho, že se prodělá covid. Ale v tom okamžiku to skutečně nebylo prokazatelně lepší řešení, takže v principu by to samozřejmě šlo přijmout, ale co se týče kontextu, ta evidence nebyla nijak ve prospěch toho, dát na stejnou úroveň prodělaný covid.

Antonín „Ilu“ Šlajch: Chápu. Což nás může přivést… Už natáčíme hodinu a půl, panečku!

Daniel Novotný D., Ph.D.: 😆

Antonín „Ilu“ Šlajch: …k takovému pomalému závěru: Z hlediska vědy, když tedy máme nějakou situaci – protože toto se toho krásně dotýká – kdy je třeba přijmout nějaké konkrétní kroky a je to situace, kdy v každém bodě v čase nemáme 100 % informací o té věci (vždycky nějakou dobu trvá, než se data zpracují, než máme jasno, ale ty kroky je třeba dělat), takže jsme v nějaké informační mlze, kdy máme jenom nějaký ucelený obraz a potřebujeme činit nějaká rozhodnutí: jak se na toto díváte z hlediska nějaké zodpovědnosti, jestli spíše je lepší jít podle toho, co můžeme prokázat a to, co nemůžeme, úplně vynechávat? A nebo je tam nějaký mix tohoto? Jak dělat konkrétní kroky a jak se na to dívá etika?

Daniel Novotný D., Ph.D.: Ono toto je do určité míry otázkou teorie rozhodování, tedy je to porovnávání hodnoty události s pravděpodobností, že nastane. Pokud mám třeba dvě možnosti, dejme tomu nějakou nemoc, nevím, co, jakou, a vezmu si roušku, je to malinké nepohodlí, ale mám pravděpodobnost, že toho člověka nenakazím, je to malinká nevýhoda s velkým benefitem, že někoho nenakazím, versus určitá malá výhoda, když si roušku nevezmu, s velkým malusem, že třeba někoho nakazím, a ten zemře. Pokud porovnám tyto dvě možnosti, hodnotu události s pravděpodobností, že se mýlím nebo mám pravdu, vyjde mi z toho, co je racionálnější provést. Je lepší se mýlit v tom, že roušku mám a třeba nemoc nemám a mám zbytečně malé nepohodlí, než to, že se mýlím, mám nějakou nebezpečnou nemoc a někoho nakazím. Je to určité pravidlo palce, na které si může člověk zvyknout i třeba v tom osobním životě, každý z nás. …Takže třeba někdo ví, že … výtah, do kterého vstoupí, opravdu prošel revizí a nezřítí se a nezabije se… Má velkou jistotu, že to tak je, že prošel revizí, že je bezpečný, takže prostě bude jezdit výtahem. V okamžiku, kdy by ale viděl nějaké staré budovy po zemětřesení, tak to radši zkoušet nebude. Vědět, že vyjdu nahoru a nespadnu, nezabiji se, je prostě mnohem lepší. Malá nevýhoda je, že musím jít pěšky bez výtahu, a výhoda je vědět, že se nezabiji, než to riskovat: „Třeba to zrovna vyjde.“

V osobním životě (a na národní úrovni tím spíše) bychom na to takto měli hledět. Pokud zhodnocujeme opatření, je třeba si říci, když se mýlíme, jaké to bude mít výhody a nevýhody. A když máme pravdu, jaké to bude mít výhody a nevýhody. A pak se dá celkem jasně rozlišit, co je rozumný krok. Jde to i takto sdělovat veřejnosti. Podle mě byla obrovská chyba prezentovat očkování a aplikaci jako Tečku. To, že očkování ukončí epidemii, ne že by bylo úplně vyloučené, ale bylo to relativně málo pravděpodobné. A hned jsem si říkal: „To je velká chyba, protože pokud se mýlí a ta epidemie bude pokračovat, lidé si řeknou: „Tak my jsme se očkovali a ono to pokračuje!‘“ To, že vyvolali falešnou naději, bylo velkou chybou, protože autorita opět ztratila kredibilitu.

Antonín „Ilu“ Šlajch: To je skvělé, že jste to zmínil, protože zrovna teď přesně na toto padla otázka v chatu. A já jsem se na to právě chtěl také trochu zeptat. Když jsem mluvil třeba konkrétně o té Tečce, vždycky jsem zdůrazňoval, že to bylo inzerováno v podstatě špatně. Nemělo to tak být, ale i tak se na to můžeme dívat alespoň tak, že díky tomu máme společnost, která není imunitně naivní a už se s tím umí vypořádat. A tudíž nám nehrozí případně to přehlcení nemocnic. Ergo by se to za tečku považovat dalo. Já se z toho snažím takto alespoň něco vykřesat, i když je pravda, že odborníci se shodují, že rétorika vlády byla v tomto špatná. Když se to vezme, tak to je takový ten obecný problém, že když se něco špatně sděluje, slibuje se něco, co není úplně splnitelné nebo o čem nemáme jasno, a vlastně tady máme v poslední řadě otázku, jíž bychom se asi dostali do toho finiše:

Ale faktem je, že tady máme i spoustu desinformací, misinformací a spoustu další této mlhy, která může bránit člověku v rozhodování. Vy jste třeba zmiňoval i to, že si vezmu roušku a tím omezím přenos a má to benefit a proti tomu stál narativ, že v roušce se udusíme, že to snižuje IQ… Že najednou se začaly objevovat narativy, které misku vah pro benefity začaly převažovat, takže spousta lidí mohla dojít k závěru, že rizika převažují nad různými benefity, pakliže tam podle nich vůbec nějaké byly. Jak pak přistupovat k takovým lidem, jak je vnímat? Jak to vy osobně vnímáte?

Daniel Novotný D., Ph.D.: Zde právě zmiňujete jednu rovinu, která si myslím, že je důležitá ve veřejném zdraví, a totiž: Do určité míry je skvělá svoboda rozhodnout se: Mám roušku – nemám roušku. Nechám se očkovat – nenechám. Budu kouřit – nebudu kouřit. To je skvělé. Ale od určité roviny je vhodné mít i nějakou autoritu, která to zváží relevantně za nás a nějakým způsobem rozhodne. Protože i z hlediska populace je to kognitivně mimořádně náročné neustále rozhodovat: v téhle restauraci se to musí – nemusí, dnes se to musí – nemusí, zítra se to bude moci – nebude moci, zítra bude karanténa – nebude karanténa… Samozřejmě, určitá nejistota v životě je také, ale pokud té nejistoty, nepředvídatelnosti je hodně, budeme přetížení. Myslím si, že i v našem vlastním zájmu je delegovat určité věci k prozkoumání toho či onoho rizika a přínosu na tu relevantní autoritu.

Příkladem je třeba Dubaj. Ve Spojených arabských emirátech to vyhodnotili, že nevýhody očkování jsou tak mizivé vůči výhodám, že vlastně všichni tam jsou očkovaní, 100% očkovanost myslím už 3. dávkou. A nikdo to nerozporoval, lidé tam chtějí, aby dělali business, aby tam byli za zábavou, aby proběhlo skvělé Expo… Tak to prostě bylo. A všechno proběhlo v míru, v pohodě, velmi úspěšně.

Antonín „Ilu“ Šlajch: 😆

Daniel Novotný D., Ph.D.: To je příklad společnosti, která si s tím příliš nelámala hlavu, nevedli složité dlouhé diskuse napříč společností a nebylo to ventilováno v mediích každý den, ale sešel se panel odborníků, ti zhodnotili data a nějakým způsobem to rozhodli. Samozřejmě, my nejsme taková autoritářská společnost, ale do určité míry je vhodné, aby některé věci měli někteří relevantní lidé k dispozici. Děláme to tak v otázce požární bezpečnosti, národní bezpečnosti, děláme to v celé řadě oborů, takže zdraví není ničím výjimečným a je to jen průšvih naší společnosti, že se z toho stalo takové politikum. Některé věci by prostě neměly být politikem.

Antonín „Ilu“ Šlajch: Výborně. Dobrá. Já ještě přemýšlím, jestli mě k tomu něco napadá. Je to vysoce odborné téma, vyžaduje opravdu nějakou erudici, aby si na to člověk mohl udělat nějaký vyloženě objektivně založený pohled, a proto považuji za pravdivou tezi, že od určitého momentu by tu měla být zastupitelská autorita, která přijde a řekne: „Tak, a já jsem zvážil všechno toto a udělá se toto.“ A teď tedy otázka: Jakou si představujete potom odpovědnost, aby ležela na této autoritě? Protože samozřejmě se svobodou přichází řada zodpovědností. Myslíte si, že je to dostatečně ošetřené? Viděl byste případně ještě něco lépe, aby to potom bylo vzato z tohoto hlediska odpovědnosti?

Daniel Novotný D., Ph.D.: Jsem také přesvědčen, že odpovědnost by tady měla být. Podobně jako kdyby shořel Pražský hrad, asi by se nějaká zodpovědnost našla nebo mohla najít. Podobně by, pokud dojde k nějaké národní zdravotní katastrofě, určitá zodpovědnost někde mohla ležet a mohlo by to být předmětem jakéhosi zkoumání. Pokud na to nemáme žádný právní rámec, zamysleme se nad tím, zda by tady v rámci naší země někdo neměl být zodpovědný za vyhodnocování těchto informací. Ta odpovědnost je dalším velkým bodem. Protože když budu volat „hoří“ a lidi začnou běhat, přijedou hasiči a vlastně nehořelo, jsem zodpovědný za to, že jsem vyvolal falešný poplach. Podobně, když budu zírat na to, že hoří dům, a nechám ho shořet, jsem také za to zodpovědný. Samozřejmě v nějaké menší míře v rámci nejistoty, ale i tam by vlastně určitá zodpovědnost měla být, ale obávám se, že zatím jsme se nad tím takto nezamysleli a zatím se nenastavují tyto procesy.

Antonín „Ilu“ Šlajch: Ano. A taková otázka na závěr. Zkusíme to na optimistickou notu. Kdybyste si měl vybrat jednu věc, jedno ponaučení, které bychom si mohli z celé té situace odnést a to, co byste si vybral, by se tedy stalo, takže všichni bychom si řekli: „Tak, toto už nemusíme řešit, to už máme dané a už se tím nemusíme nikdy zabývat, víme co dělat,“ jaká věc by to byla? Jedna. Je to těžké, ale schválně.

Daniel Novotný D., Ph.D.: Jako filosof si myslím, že primární je podívat se na vědecké poznatky ve zdroji. Ne jak je máme přežvýkané nějakými populárními medii, nebo ani ne nějakými lidmi, kteří mají nějaký titul. Ale opravdu, od počátku této pandemie jsem sledoval odbornou debatu, primárně v angličtině, a jak člověk porozumí těm tématům, více méně nedošlo k nějakým šokujícím zvratům, které by člověk nečekal. Myslím si, že věda je skvělá a že by to mělo být poučením. Ne věda v nějaké manipulativní podobě. V tom původním zdroji, zamýšlet se nad vědeckými zdroji a přemýšlet logicky. Takže logika a věda.

Antonín „Ilu“ Šlajch: Pod to bych se dokázal podepsat. To by byla krása.

Daniel Novotný D., Ph.D.: Myslím, že to kdesi shrnul v jednom svém mottu profesor Machula, teolog a přírodovědec (tady má vedle kancelář): „Hlavně rozum!“ Myslím si, že „Hlavně rozum“ je vynikající rada.

Antonín „Ilu“ Šlajch: Ona by to byla krása, ale já se obávám, že… Když si to člověk vezme, ono to je vlastně tolik témat, která by člověk musel takhle do hloubky zpracovávat, a vlastně bychom zjistili, že neděláme nic jiného, a nemohli bychom dělat nic jiného, ale ano, souhlasím, že pokud by ta věc, co si odneseme, byla zrovna toto, to by možná učinilo svět i lepším. Já vám děkuji za váš čas, bylo to úžasné.

Pro diváky:

Kdybyste potom, až uvidíte záznam, k tomu měli ještě nějaké dotazy, určitě se ptejte v komentářích a myslím si, že kdyby něco, mohu na vás, Dane, delegovat nějaké dotazy. Případně rádi zodpovíme, pokud to bude i v mých schopnostech zodpovědět. A já vám tedy moc poděkuji, bylo to báječné, myslím, že jsme se tady bavili o spoustě zajímavých věcí. I já jsem si napsal hodně poznámek, na co se potřebuji ještě podívat a co zaznělo a bylo zajímavé. Rozhodně budu mít do čeho se zanořit. Máte něco závěrem, co byste nám řekl? A pak se rozloučíme.

Daniel Novotný D., Ph.D.: Velmi děkuji za pozvání. Já jsem moc rád, že takhle ta témata přibližujete divákům, protože krize i epidemie infekčních chorob nás budou čekat i v budoucnu, takže je dobré to téma nezapomenout, jako by to bylo příjemné.

Antonín „Ilu“ Šlajch: No… 😆

Daniel Novotný D., Ph.D.: Je dobré se na to podívat z toho pozitivního hlediska. Mě vždycky fascinuje, že se něco dozvím o mikrobiologii a podobně. Je nádhera to sledovat.

Antonín „Ilu“ Šlajch: Já tomu říkám boj o interpretaci pandemie. Vnímám to, že se spousta lidí teď tím, že využívají toho, že pozornost společnosti je jinde, pomalu snaží ty věci interpretovat po svém a ne úplně vždy je to zodpovědné, a proto si myslím, že udržet tato témata a mluvit o nich je důležité. Čili já vám moc děkuji za váš čas a doufám, že se třeba ještě někdy takto setkáme, protože pro mě to bylo úchvatné, a děkuji i divákům, kteří nás sledovali. Takže ještě zopakuji, že dotazy můžete psát. Budeme za ně rádi a já se s vámi rozloučím. Myslím, že pro dnešek je to všechno.

Daniel Novotný D., Ph.D.: Já také moc děkuji a také se loučím a zdravím diváky, posluchače, a těším se na případné další interakce.

Antonín „Ilu“ Šlajch: Takže na shledanou a uvidíme se na dalším videu nebo streamu.

V případě, že chcete vědět více o tom, jak probíhala epidemie v ČR, přečtěte si také naše zpravodaje: Shrnutí doby covidové a články, které zahýbaly Českou republikou.